PDA версия
Воскресенье, 15 Сентября 2019, 11:04:00

Приветствую Вас Будущий пользователь | RSS



Главная | Могло ли не быть войны?.. - Форум | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Сариэн  
Форум » Star wars » Рассуждения о Звёздных Войнах » Могло ли не быть войны?.. (Не в фильмах. Вообще не быть.)
Могло ли не быть войны?..
СариэнДата: Четверг, 11 Декабря 2008, 16:37:06 | Сообщение # 1
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Как известно, раскол в Ордене Джедаев произошёл после того, как некоторые из них научились пользоваться Тёмной стороной, но новые умения не были одобрены Советом. Так началась многотысячалетняя борьба джедаев и ситхов за выживание... Но точно ли Тёмная сторона - это зло?
И могло ли быть так, что война не началась - если б новые знания были приняты Советом?


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Суббота, 13 Декабря 2008, 17:28:02 | Сообщение # 2
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Сама по себе тёмная сторона не зло. Но большинство из тех, кто её использует - слабые личности, поэтому они уходяь во тьму. Тёмную сторону могут использовать только великие джедаи. Тёмной стороной пользовались, например: Йода, Мейс и Куай-Гон. Но они пользовались ею в разумных пределах и очень осторожно. Всё зависит от конкретной личности и целей применения Силы. Те джедаи, которых я перечислил не использовали для небольшого погружения различные эмоции. Они полностью погружались в Силу отключаясь от остального мира и пространства. Однако пможно заметить некоторое подобие эмоций и у этих джедаев, Йода начинал волноваться во 2 эпизоде за Энакина, когда почувствовал небольшое волнение Силы исходящее от духа Куай-Гона; Мэйс - впал в своеобразную боевую ярость в 3 эпизоде; Куай-Гон, ослушиваясь приказаний Совета рисковал повторить судьбу древних джедаев и начать очередную гражданскую войну джедаев. Но все они были мастерами Света и никогда даже не задумывались, чтобы встать на путь тьмы - путь обмана, разрушений и предательства. В итоге выходит, что если бы тьма, являясь не как стороной конфликта, а как ещё одним способом использования Силы и изучалась, только на последней ступени обучения, уже умудрёнными опытом мастерами, имеющих своих падаванов, войны вполне возможно было бы избежать. Но к сожалению, а может быть и к счастью история не терпит сослагательного наклонения.


 
СариэнДата: Суббота, 13 Декабря 2008, 20:12:57 | Сообщение # 3
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Эм... А где указано, это они пользовались Тёмной стороной? Впервые слышу. Винду был близок к ней - об этом говорит фиолетовый цвет меча и основанная на эмоциях техника. Йода... Изучал, смотрел, но пользоваться?.. Не помню. Про Куай-Гона же вообще такое слышу впервые - вот уж кто абсолютно и полностью светлый, причём в наилучшем смысле этого слова.
Но действительно, зло - не сама тёмная сторона, а поступки, совершённые с её помощью. Но я бы не назвала тех, кто её пользовался, слабыми - трудно назвать слабым того же Экзара Куна или Бейна. Я бы даже сказала, в этой войне больше виноваты джедаи - не поняв сути нового лишились нужных, в общем-то, умений и знаний, да ещё и начали войну. Трудно считать абсолютным добром тех, кто устраивал бойни, уничтажая без разбору тех, кто использовал несколько иные техники. Соответственно, и у ситхов не осталось иного выбора, кроме войны.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
Будущий пользовательДата: Понедельник, 15 Декабря 2008, 15:13:15 | Сообщение # 4
Группа: Будущий пользователь















ыы
 
TeranysДата: Понедельник, 15 Декабря 2008, 15:14:03 | Сообщение # 5
Юнглинг\Сторонник тьмы
Группа: Ситхи
Сообщений: 26
Награды: 0
Статус: Оффлайн
ыыыы nodemon nodemon

сит[CDSF]
 
СариэнДата: Понедельник, 15 Декабря 2008, 21:10:29 | Сообщение # 6
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
И как это понимать?

И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Вторник, 16 Декабря 2008, 14:20:02 | Сообщение # 7
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Поясню про Йоду и Куай-Гона.
Quote (MagisterYoda)
Куай-Гон, ослушиваясь приказаний Совета

Куай-Гон не использовал тёмную сторону, а лишь ослушивался Совета. Самый банальный и самый весомый пример - Энакин. Куай-Гон принял решение противоречащее решению самых влиятельных джедаев, включая Йоду и Мэйса. И вот результат. Он был убеждён, что это именно тот избранный, которому суждено восстановить равновесие в Силе. Но Йода сказал в 3 эпизоде:"пророчество могли неверно истолковать", я того же мнения (избранным считаю Люка, почему здесь не объясню, дабы избежать оффтопа). И это не считая мелких столкновений с Советом. В принципе я согласен, что Куай-Гон был наисветлейшим, но здесь речь о дугом. Если бы магистры были более категоричными, то это могло бы привести к тому, что Куай-Гон ушёл бы из ордена, но не начал бы войны. А вот уже друг Куай-Гона - Дуку вполне мог бы начать Войну Клонов +- лет 3-5.
Теперь Йода. Цитата из 2 эпизода вроде бы: " Чтобы будущее увидеть, во тьму нужно заглянуть". Т.е. он прошёлся по поверхности, по краю тьмы => факт использования тёмной стороны был.



 
СариэнДата: Вторник, 16 Декабря 2008, 19:09:36 | Сообщение # 8
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Он не слушал Совет, потому что слышал живую Силу, чувствовал, что надо сделать сердцем. Потому устав ему был... Мешал, в общем. Так, заведу ка я отдельную тему... По теме. rus

Йода, полагаю, прошёл по грани, но именно по грани - тёмную сторону он не использовал.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Вторник, 16 Декабря 2008, 19:21:36 | Сообщение # 9
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Сариэн)
Йода, полагаю, прошёл по грани, но именно по грани - тёмную сторону он не использовал.

Возможно и так



 
СариэнДата: Вторник, 16 Декабря 2008, 19:51:49 | Сообщение # 10
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
А вообще мы говорим о Древней истории... *собирает в кучку мозги и знания*
Просто я заметила такую вещь - в конечном итоге к войнам приводит нетерпимость джедаев, попытка подогнать всех под какие-то стандарты - Тёмная сторона - это не обычно, значит, плохо - итог, изгнание тех, кто её изучал и война на тысячалетия, Анакин не такой, как другие - значит, надо зажать так, чтоб не высовывался... Итог - уничтожение Ордена.
Вот интересно, такая нетерпимость - это обязательно для добрых и светлых?


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Среда, 17 Декабря 2008, 17:22:18 | Сообщение # 11
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Это не попытка всех "отфармотировать". Джедаи распознали в ситхах угрозу и нанесли превентивный удар. А потом... а потом, чтобы не повторить прошлых войн и ошибок мастера ограничивали учеников от чрезмерного контроля Силы.


 
СариэнДата: Среда, 17 Декабря 2008, 18:23:20 | Сообщение # 12
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
А ситхов тогда попросту не было. Были джндаи, нашедшие ещё одну - новую - технику. Их не поняли и изгнали. Потом стали уничтожать. Что делать в такой ситуации тем, кто хочет выжить? Правильно, создавать иную технику. Заточенную уже конкретно под выживание. Потому техника ситхов и куда более жёсткая - жизнь заставила.
Quote
чтобы не повторить прошлых войн и ошибок мастера ограничивали учеников от чрезмерного контроля Силы.

И к чему это привело? К широкомасштабному выносу Ордена. И не надо говорить, что это Анакин такой плохой. Истинно мудрые нашли бы путь, при котором ему не на что было бы злиться.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Четверг, 18 Декабря 2008, 18:36:08 | Сообщение # 13
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Сариэн)
А ситхов тогда попросту не было

Quote (Сариэн)
Их не поняли и изгнали. Потом стали уничтожать

Здесь у меня другой взгляд на историю. Жили былы джедаи и ситхи отдельно друг от друга. Потом они встретились и часть джедаев переняла технику ситов. Мастера в свою очередь, видимо уже знавшие к чему могут привести эмоции постарались их отгородить от влияния тьмы. Те не послушались и ушли. Далее часть бывших джедаев немного недопоняла что-то произошла мелкая стычка. Ну а далее для того, чтобы поддерживать Силу в гармоничном, т.е. полностью светлом состоянии джедаи уже начали отлучать от Силы беглецов.

Про Энакина. Энакин виноват сам в уничтожении Ордена. Чрезмерная власть и интенсивное познание Силы вкупе с эмоциями - кратчайший путь на тёмную сторону. Ярчайший пример - К'Баот. Всё ведёт Сила, а Эни пытаясь спасти Падме начал игру с ней. Йода говорил ему: "Отпустить ты должен, того кого потерять боишься".

Quote (Сариэн)
Истинно мудрые нашли бы путь, при котором ему не на что было бы злиться
А на что ему злиться? Орден ему ничего не обещал, более того он дал ему шанс, когда Энакин поженился с Падме джедаи ничего не сказали, хотя и знали. Несмотря на его юность они дали ему возможность быть несколько более независимым от Ордена. Ки-Ади Мунди к примеру был велиоклепным джедаем, хотя тоже был женат. Но Энакин посчитал себя величайшим, даже не джедаем а вообще существом (сказано не как оскорбление, просто в Республике много рас). "Я могущественне самого канцлера! Я, я могу свергнуть его!" - чьи слова?! Однако Энакин отчасти искупил свою вину уничтожив Императора и спася (если можно так выразится) Люка, которому суждено было восстановить Орден джедаев. sw



 
СариэнДата: Четверг, 18 Декабря 2008, 23:13:12 | Сообщение # 14
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (MagisterYoda)
Здесь у меня другой взгляд на историю.

Что есть взгляд на историю? Древняя История - это вполне существующие тексты с конкретными данными. И из этогих текстов известно, что расу ситхов (действительно, такие были) нашли именно тёмные джедаи-отщепенцы, когда умели уже куда больше той расы. Именно тогда их признали лордами, и появилось понятие "лорд ситхов". В последствии раса вымерла либо была уничтожена, могу посмотреть точно.
Quote (MagisterYoda)
оддерживать Силу в гармоничном, т.е. полностью светлом состоянии

Что-то "полностью" по определению не может быть гармоничным. Гармония - это равновесие тьмы и света (или отсутствие того и другого).
Quote (MagisterYoda)
когда Энакин поженился с Падме джедаи ничего не сказали, хотя и знали.

Если бы знали, Анакин вылетел бы из Ордена со скоростью бластерного выстрела.
Истинный покой и равновесие достигаются не искуственно, а достижением гармонии в себе. Если Анакину для достижения гармонии нужно было спокойствие за жизнь любимой - нужно было найти способ дать ему это спокойствие. Однако этого не случилось, и все - Канцлер по своему замыслу, Совет - из-за закостнелости обычаев, толкали его к срыву. Это нормальная человеческая психология.
Quote (MagisterYoda)
Но Энакин посчитал себя величайшим, даже не джедаем а вообще существом (сказано не как оскорбление, просто в Республике много рас). "Я могущественне самого канцлера! Я, я могу свергнуть его!"

В запале чего не скажешь... Кстати, из фильма таких слов не припомню. М... Мустафар?
Quote (MagisterYoda)
Люка, которому суждено было восстановить Орден джедаев.

Не верю я в это. Люк не настолько дурак, чтобы заново начинать эту тысячелетнюю игру. нет джедаев - нет ситхов - нет войны. Да и какой нормальный человек, потеряв отца в войне, да ещё так, полезет заново начинать эту войну?
Что я могу ещё сказать про Орден. Если правила приводят к гибели организации - то это плохие правила. И если Анакина можно оправдывать молодостью/вспыльчивостью/тем, что он верил Канцлеру, который был неизмеримо опытней его и т.д., то оправданий для магистров, которые не поняли, что происходит, я не вижу.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 15:48:50 | Сообщение # 15
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Сариэн)
Кстати, из фильма таких слов не припомню. М... Мустафар?

Ага. Когда с Падме "беседовал"
Quote (Сариэн)
Гармония - это равновесие тьмы и света

Гармония - это спокойствие. А спокойствие может быть достигнуто лишь тогда, когда нету противодействующей силы.
Quote (Сариэн)
Это нормальная человеческая психология
Quote (Сариэн)
В запале чего не скажешь...
Quote (Сариэн)
Анакина можно оправдывать молодостью/вспыльчивостью/

Он сам сказал во 2 эпизоде:" Я - не просто человек. Я - джедай"
Quote (Сариэн)
Если бы знали, Анакин вылетел бы из Ордена со скоростью бластерного выстрела

Ну почему же? Джедаям не запрещалось женится. Как я уже говорил Ки-Ади Мунди даже стал магистром.
Quote (Сариэн)
оправданий для магистров, которые не поняли, что происходит

Они не поняли, что происходит. Они ещё в 1 эпизоде поняли, что может произойти, но взяли мальчика в Орден из-за глубочайшего уважения к Куай-Гону.



 
СариэнДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 17:42:27 | Сообщение # 16
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (MagisterYoda)
Гармония - это спокойствие. А спокойствие может быть достигнуто лишь тогда, когда нету противодействующей силы.

Ну да! Но как раз спокойствия-то Анакину не дали.
Quote (MagisterYoda)
Он сам сказал во 2 эпизоде:" Я - не просто человек. Я - джедай"

Джедай - тоже человек.

Quote (MagisterYoda)
Ну почему же? Джедаям не запрещалось женится. Как я уже говорил Ки-Ади Мунди даже стал магистром.

Откуда информация? И чего ради Анакин тогда таился? Именно что запрещалось.
Quote (MagisterYoda)
Они не поняли, что происходит. Они ещё в 1 эпизоде поняли, что может произойти, но взяли мальчика в Орден из-за глубочайшего уважения к Куай-Гону.

НЕ ПОНЯЛИ? Ну и кто они после этого? Ну да, взяли. Но воспитать его смог бы только Куай-Гон - потому, что видел в нём человека, а не только непослушного ученика.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 17:47:47 | Сообщение # 17
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Сариэн)
Но как раз спокойствия-то Анакину не дали.

Quote (Сариэн)
Джедай - тоже человек.

Джедай сам совершенствует себя и сам ищет спокойствие
Quote (Сариэн)
Откуда информация

Официальные источники
Quote (Сариэн)
воспитать его смог бы только Куай-Гон - потому, что видел в нём человека, а не только непослушного ученика

Таковым был и Оби-Ван



 
СариэнДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 17:56:41 | Сообщение # 18
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (MagisterYoda)
Джедай сам совершенствует себя и сам ищет спокойствие

Если его этому научили - безусловно. Как известно, за ошибки ученика пинают мастера.

Quote (MagisterYoda)
Таковым был и Оби-Ван

Нет. Обрати внимание на то, как себя ведёт Оби-Ван в Первом эпиходе (конкретно в конце, когда обещает Анакину, что будет его учить) и как меняется его тон во Втором. Это очень чётко заметно, отношение "ученик должен молчать и делать, что ему сказали". А вот это-то и не правильно - у любого нормального человека это вызывает протест.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 18:02:14 | Сообщение # 19
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Джедаи всегда отличались от обычных людей. Не следует забывать, что изначально они были монахами.


 
СариэнДата: Пятница, 19 Декабря 2008, 18:12:52 | Сообщение # 20
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (MagisterYoda)
Джедаи всегда отличались от обычных людей. Не следует забывать, что изначально они были монахами.

Это не значит, что у них была иная психология. Психологию человека изменить невозможно.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Суббота, 20 Декабря 2008, 14:04:07 | Сообщение # 21
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
в Силе нет ничего невозможного


 
СариэнДата: Воскресенье, 21 Декабря 2008, 23:02:53 | Сообщение # 22
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Не надо считать, что деждаи были какими-то "особенными". Вся особенность заключается в очень серьёзной работе над собой - как в физическом, так и в духовном плане. Но психоломка - теоритически - в программу обучения в Ордене не входит. Сила не может изменить психику того, кто ей пользуется - вот с её помощью можно много чего сделать, это верно. Анакина же именно "ломали", пытаясь подогнать под "шаблон". Более того, он сам пытался подстроиться - это видно - но чем дальше, тем лучше понимал, что не может этого сделать. И если бы кто-то понял, что тут нужен другой подход - не требовать и ломать, а понять и поддержать, научить - всё могло быть совсем иначе.
Я сужу не только по фильму, сама в стремлении "стать джедаем" периодически пытаюсь изучить определённые практики работы со своей психологией и чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что попытки себя сломать ни к чему хорошему не приводят. Стоит загнать себя в рамки типа "мне надо жить так и вот так" (именно в отношении поведения и психологии), как тут же начинает накапливаться раздражение, которое в итоге и выливается в весьма серьёзный срыв. А вот если "исправлять себя" потихоньку и осторожно - можно добиться весьма серьёзных успехов.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Понедельник, 22 Декабря 2008, 16:26:53 | Сообщение # 23
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
У джедая если можно так выразиться нет психологии. Все его мысли, его чувства - это Сила.
Что касается рамок. Джедаи много тысячелетий использовали их и весь Орден не должен подстраиваться под одного мальчишку с кучей мидихлориан.



 
СариэнДата: Понедельник, 22 Декабря 2008, 21:39:16 | Сообщение # 24
Магистр
Группа: Мастер джедай
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (MagisterYoda)
У джедая если можно так выразиться нет психологии. Все его мысли, его чувства - это Сила.

Это, конечно, идеал... Увы, это невозможно. Джедаи - это не особенный биологический вид. И не клоны, у которых действительно можно задать нужный характер.
Quote (MagisterYoda)
Джедаи много тысячелетий использовали их и весь Орден не должен подстраиваться под одного мальчишку с кучей мидихлориан.

Если правила приводят к гибели Ордена - это плохие правила. Всё очень просто. И дело тут не в Анакине и не в ком-либо ещё. К слову, Куай-Гон те же правила обходил виртуозно, при этом будучи одним из лучших джедаев Ордена, и всё по тому, что он основывался не на формальных "правилах" а на живом течении Силы - Сила ведь тоже изменчива, и уметь это чувствовать - высшее искусство. И вот он как раз прекрасно понимал Анакина. Одной цели можно достигнуть по разному - можно заставляя и ломая, а можно - направляя в нужную сторону, но так, чтобы это не вызывало протеста. Второе куда действенней.


И вновь, как всегда -
Тревога, атака, взлёт...
И снова в бой -
Лишь только бы боль отступила...
И снова верный клинок от смерти спасёт.
...А смерти нет... Есть только Великая Сила
 
MagisterYodaДата: Вторник, 23 Декабря 2008, 16:35:53 | Сообщение # 25
Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 227
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Куай-Гон действительно был великим джедаем. Но его роль пусть и смутная, очень косвенная, почти неразличимая, но всё же есть. 2 эпизод. Татуин. Лагерь тускенов. Конечно Куай-Гон уговаривал Энакина остановиться, это понятно. Но Энакин нарушил порядок заведённый в Ордене и с кого он брал пример? И далее слова Энакина:"Это всё джедаи!!! Это они сдерживают меня!!! Оби-Ван не даёт мне самостоятельности, потому что завидует!!!" Как-то так. А кто при Энакине выражал критику об Ордене, если не считать расширенной вселенной? Куай-Гон просил Энакина остановиться и к чему это привело? Эни его поросто не услышал. Если бы он прибегнул к более жёстким мерам (хотя не представляю как это возможно из Силы, но всё-таки), возможно удалось бы избежать этой вспышки ярости и дальнейших тоже. Так что традиции и правила вещь хорошая)


 
Форум » Star wars » Рассуждения о Звёздных Войнах » Могло ли не быть войны?.. (Не в фильмах. Вообще не быть.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright NewRepublic.ucoz.ru © 2008 - 2019